Fana tu trouveras un titre! ^^ Options

Euhh, Leo concernant les OGM, c'est pas que je ne suis pas d'accord avec toi, mais a t'on une seule preuve aujourd'hui que c'est dangereux pour la santé ou autre? Il me semble pas, je trouve même qu'on nous a bien lavé le cerveau sur le sujet... Tu le dis toi même, il faut prendre des risques pour que les energies changent, la façon de vivre..etc... Pour les OGM, on ne sait rien du tout dessus, et certain en profite pour dire tout haut que c'est mauvais (comment en sont ils persuadés?), il n'y a pas un truc qui te choque là? Pour ma part, je ne trouve aucun argument valable pour me faire comprendre que les OGM sont tout ce qu'il y a de plus "mal"... Ceci dit, si parmis vous il y a des personnes connaissant bien le sujet , je veux bien une leçon, merci

Ce message a été modifié par Xor6t2B - 17 May 2005, 20:14.

Pas de preuve non... mais dans ce cas là le principe de précaution doit primer je trouve.

La encore le problème est comment on le fait. Est-ce développé pour permettre par exemple de faire pousser des céréales dans le sable et/ou avec peu d'eau pour résoudre la faim en Afrique? Loin de là: c'est pour permettre à Monsento et autres de vendre des semences "améliorées". (tu parles)
Et de les vendre chaque année, puisque les plants sont stériles.

Personnellement, dès que j'ai une maison, je m'installe l'installation solaire (le problème de cela c'est que c'est pas stable continuellement 24/24 365/365), ou mieux si il existe ou si il existera...

Les déchets radiocatifs sont peu important par rapport a la masse totale de produits recyclés. Je suis d'accord que c'est cela le problème. Enfin une fois dans un fut en plomb ce n'est plus aucunement un problème, sauf la durée la taille du stockage ( ca ne prend pas des pays entiers). Mais est-il vraiment possible pour un pays comme la france de ce passer du nucléaire? pour le moment non! je dis bien pour le moment, car les solutions proposés ne sont pas fiables a 100%. J'aimerais bien voir un tgv a l'énergie solaire, ou votre mac avec une belle éolienne qui tourne au dessus. Ou bien la lampe de votre salle de bain alimenté par les vagues que vous produisaient dans votre baignoire lors de votre bien bi-annuel.

Au passage ceux qui ricannent de l'énergie solaire en normandie, ou à lille, je signal au passage que ça se stocke...
Pour les panneau solaires par contre je ne sais pas ce qu'il en est, au point de vu rentabilité...

Le problème numéro un c'est toujours, quoi qu'on en dise pour rassurer le populo, la sécurité du nucléaire -à terme.
Je rappelle qu'un rapport de la Cour des comptes, au printemps, a dénoncé l'absence d'abondement par EDF du fonds que l'entreprise a l'obligation légale d'abonder, justement, pour garantir à terme la sécurité de ses centrales. Ces sommes colossales se prévoient des années à l'avance, en vue de pouvoir fermer une centrale en toute sécurité.
Or ces fonds ont été employés à la politique commerciale d'acquisitions menée par EDF à l'étranger ! Cette irresponsabilité des responsables est très lourde de menaces écologiques, l'Etat doit saisir l'occasion pour un rappel à l'ordre, mais à ma connaissance il n'y a pas eu beaucoup de suites à ce rapport.
On est au coeur de l'opacité en matière énergétique, qui conduit aussi à torpiller toute possibilité de promotion, par l'Etat, d'une politique volontariste en faveur d'énergies alternatives.

Eh oui, tout est question de volonté politique. Elle même dépendant de l'opinion publique... mais au lieu de chercher une alternative, beaucoup s'en désinteresse et ne votent plus, (40% de la polulation) ou aux extrêmes. (15/20%)
Cela fait qu'une majorité arrivant au pouvoir (PS ou UMP) n'est en général pas portée par plus de 20% de la population en âge de voter. Sans oublier que les votes blancs ne sont plus comptés, mais nuls.
Drôle de démocratie...

Dans certains pays, le vote est obligatoire, il faudrait s'en inspirer.

Personnellement, dès que j'ai une maison, je m'installe l'installation solaire (le problème de cela c'est que c'est pas stable continuellement 24/24 365/365), ou mieux si il existe ou si il existera...

En fait une maison peut maintenant être indépendante en matière d'energie, on ne le sait pas assez.

Pour la chauffage, il existe des chaudières à particules de bois qui marchent très bien et dont le coût de fonctionnement est très réduit: 2x - cher que le fioul, 4x - que l'éléctricité (nucléaire) ou le gaz.
Plus de détails ici. (vous pouvez d'ailleurs visiter tout le site, il est intéressant)

Pour l'électricité, une mini-éolienne (qui donnera plus en hiver) et le solaire (qui donnera plus en été) suffisent: j'avais vu un reportage sur des maisons fonctionnant déjà avec ce mode.

Bien sûr ça n'arrange pas EDF-GDF, ni son principal actionnaire: l'état. (mais l'état c'est nous, non?)

Dans certains pays, le vote est obligatoire, il faudrait s'en inspirer.

C'est pas une démocratie un pays ou le vote est obligatoire... la démocratie c'est le fait d'avoir le droit de voter pour plusieurs listes, ou de ne pas aller voter.

Sans oublier que les votes blancs ne sont plus comptés, mais nuls.
Drôle de démocratie...

Moi c'est contre ça que je pousse une geulante !!!
Avant d'aller se plaindre ça serait bien d'aller voter, c'est quand même le peuple qui forme une démocratie. déjà qu'on nous a pas demandé notre avis pour l'euro (je m'en fous c'est le principe qui me choque).
Alors si vous allez pas voter quand on vous le demande c'est dire aux hauts politiciens, faites ce qui vous chantent, ou plus directement agissez en oligarchie ou en monarchie, faut montrer qu'on est là et que le pouvoir dépend de nous !

Dans certains pays, le vote est obligatoire, il faudrait s'en inspirer.

C'est pas une démocratie un pays ou le vote est obligatoire... la démocratie c'est le fait d'avoir le droit de voter pour plusieurs listes, ou de ne pas aller voter.

J'ai l'impression que la Belgique est une démocratie, non? Et pourtant le vote y est obligatoire.

Et si tu votes pas qu'est ce qui ce passe? tu es expulsé de belgique?

Le fait d'obliger quelqu'un a faire quelquechose ne peut pas être considérer comme démocratique.

Ce message a été modifié par Aurel - 18 May 2005, 12:57.

C'est un point de vue qu se défend...

Pour "obliger" les gens à voter on pourrait accorder un crédit d'impôts ou une amende. Si tu votes tu l'as, si tu ne votes pas tu payes. ^_^
Pas la peine d'envoyer le bon peuple en zonzon!


Pour revenir aux énergies propres, on pourrait les financer par un retour d'une vignette élargie: par exemple 5€ la tonne de CO2 emise, et tout le monde paye: les automobilstes, (une voiture fait 12 tonnes de CO2/an en moyenne) les camions, (ce qui rendra le ferroutage plus attractif), les chaudières gaz/fioul, les industries, etc...

A vue de nez et juste pour les voitures, on pourrait récolter 15.000.000 x 60€ = 900.000.000€
Sachant qu'elle sont responsables de 20% de la pollution athmosphérique, on peut multiplier cette somme par 5: soit 4.5 millards d'€/an pour les énergies propres. De quoi avancer très vite.

Pour "obliger" les gens à voter on pourrait accorder un crédit d'impôts ou une amende. Si tu votes tu l'as, si tu ne votes pas tu payes. happy.gif
Pas la peine d'envoyer le bon peuple en zonzon! laugh.gif

L'effet réel sur l'abstention est très discuté. En gros le noyau dur des abstentionnistes le reste, malgré la "sanction".

Je suis bien d'accord, la question est pourquoi? Je pense que ces gens n'y croient plus: le temps ou "ce sera mieux pour la génération suivante" est terminée, ce sera pire, et tout le monde le sait: et aucun parti institutionnel n'a de projets pour changer ça.
Une absence de programme ou d'idéal font que les gens ne se déplacent plus.

Alors que le changement est possible, et même vital.

Pour en revenir au sujet précedent (moins politique), je suis passé voir le site que tu nous as donné Léo... Et bien, c'est trés enrichissant, et en plus c'est Midi-Pyr'... ^_^

Par contre je me suis rappelé d'un facteur très limitant pour l'énergie solaire (création d'électricité), ce sont les batteries: couteuse, volumineuses, de durée de vie limitée.... et hautement polluante, surtout si la personne qui s'en débarasse la balance à la décharge publique... Voilà, c'est tout... je ne faisait que passer

Oui il y a le problème des batteries. Mais il semblerait qu'on soit à la veille d'un gros changement technologique en cette matière, il faut voir que ce que ça peut donner.

Quelqu'un sait si on peut trouver un bilan du budget total du pays et des dépenses poste par poste? (santé, éducation, énergie, défense, etc...)
Il serait intéressant d'y jeter un oeil si c'est dispo.

Euhh, Leo concernant les OGM, c'est pas que je ne suis pas d'accord avec toi, mais a t'on une seule preuve aujourd'hui que c'est dangereux pour la santé ou autre? Il me semble pas, je trouve même qu'on nous a bien lavé le cerveau sur le sujet... Tu le dis toi même, il faut prendre des risques pour que les energies changent, la façon de vivre..etc... Pour les OGM, on ne sait rien du tout dessus, et certain en profite pour dire tout haut que c'est mauvais (comment en sont ils persuadés?), il n'y a pas un truc qui te choque là? Pour ma part, je ne trouve aucun argument valable pour me faire comprendre que les OGM sont tout ce qu'il y a de plus "mal"... Ceci dit, si parmis vous il y a des personnes connaissant bien le sujet , je veux bien une leçon, merci

Vois-tu très cher, comme l'a dit leo, on n'en sait rien, alors on devrait être prudent...

c'est comme les radiations, l'amiante ou le plomb, au début on ne connaissait pas (et on ne POUVAIT pas savoir) ce que ça aménerait, c'est un peu comme les téléphones portables, pour connaitre leuir réél impact, il faut des donnes statistiques, hors voilà, les OGM, c'est tout récent, et on n'y connait absolument rien...

ça pourrait peut-être créer des lesions définitives sur l?ADN à long therme, ou bien déranger le dévelopement de certaines cellules du corps, ou que sais-je encore...

enfin, en ce moment, avec les US, il y a déjà des OGM partout, et même la boufffe "bio" doit être contaminée.

EDIT: à oui, en plus les plantes sont stériles (encore heureux, d'un certain point de vue...), alors qui c'est qui doit en racheter chaque année? le pauvre paysan africain qu'on est censé aider...

EDIT2: ah oui, leo, tu dis que les voitures sont responsables de 20% de la pollution, tu inclus le réchauffement là dedans? parceque je voudrais mettre une touche là dessus aussi: pas mal de monde dit que la pollution du CO2 créé l'effet de serre. c'est vrai que c'est un gaz à effet de serre, mais n'oublions pas que le méthane et pas mal d'autres gaz on des effets 20 à 200 fois plus puissants que le CO2! de plus, on diaboliyse les rejets de gaz, mais aucune scientifique ne peut affirmer si les changements climatiques actuels sont dus majoritairement à notre pollution ou à l'arrivée d'une autre ère climatique...

Ce message a été modifié par Ogur - 18 May 2005, 16:34.

Un principe biologique interdit l'assimilation d'un ADN par voie "naturelle" si ce dernier est etranger au corps. Il est fractionné lors de son passage de la membrane des cellules. Seul les virus qui injecte un brin ADN avec une sorte de foreuse (pour certains) peuvent modifier l'ADN... Mais bon, aucune science n'est exact, et je suis pour le principe de précaution.

Mais bon, je ne pense qu'il y ait un risque biologique. Moi les choses qui me dérangent pour les OGM ce sont:
-volonté de rendre stérile les plants pour que les agriculteurs doivent acheter a chaques saisons de nouvelles graines;
-le problème de la prolifération non controlée des plants non stériles, et donc la pollution de plants naturels;
-et puis, je reste persuadé qu'un plant super modifié au rendement terrible n'aura jamais le gout de la tomate de mon jardin...

Par contre, les OGM c'est aussi les plants de tabac modifié pour produire de l'hémoglobine.. C'est ausi des bactéries modifiées pour produire de l'insuline pour des diabétiques.. Enfin, c'est plein de bonne choses aussi

moui, il y a bien sur le coté pharmaceutique qui est intéressant, il y a plein de recherches très avancées à ce sujet, mais ce qui me dérange c'est que'on met ça en terre et qu'on l'applique à notr bouffe, donc en gros à tout le monde, et plus seulement aux gens qu'on soigne...

Salut à tous !

Ce topic est vraiment intéressant et je voulais vous faire part de ma situation.
Retour sur les énergies vertes

[MODE MYLIFE]
Lorsque mes parents ont emménagés (je suis en plein milieu d'une forêt...), les frais pour se raccorder à EDF étaient extrèmement cher. Ils ont donc décidé de s'équiper en énergies alternatives (vertes, renouvelables).
Ils ont tout d'abord acheté une paire de panneaux photovoltaïque et un stock de batteries, evidemment pour stocker l'énergie qui s'accumule. Ensuite, quelques années après, nous avons pris une éolienne (une petite tripale, pas un truc gigantesque qu'on peut voir sur les côtes ou au Danemark) qui fournit une puissance de 650 killowattheures à une vitesse de 10 m.s-1 (je vous file même les détails ).
Ensuite, il a quelques mois, nous avons pris encore une paire de panneaux solaires. En 15 ans, nous avons renouvelé une fois le stock de batteries et il y a eu un peu de maintenance, surtout au niveau de l'éolienne.
Enfin, notre habitation est complètement autonome. Si on était raccordé à EDF, on pourrait même revendre notre surplus d'énergie mais ce n'est pas le cas malheuresement.
[/MODE MYLIFE]

Ce mode de fonctionnement est, il est vrai, assez cher au départ, mais, dans notre cas, il a été remptabilisé au bout de 7-8 ans et les économies sont énormes par rapport à ce que nous aurions du payer à EDF. Pour les habitations isolées, ce mode de fonctionnement est donc idéal. Mais au niveau national, il s'agit d'un autre problème.

Personellement, je pense que les énergies alternatives sont vraiment indispensable pour préserver notre planête. Le meilleur moyen de les mettre en oeuvre serait, comme c'est le cas dans certains pays, de les mettre en quantité suffisante, de manière à les "coupler" avec une autre énergie primaire, mais qui ne serait pas le nucléaire. Peut être la pile à combustible serait une solution d'avenir ? ou encore le nucléaire propre ?
Je fais en ce moment une étude sur les énergies renouvelables (TPE) et j'ai appris que la croissance de la puissance de l'énergie éolienne était de 20% par ans depuis 2000. C'est donc une bonne nouvelle.

Au sujet des aérogénérateurs, je ne comprend pas vraiment l'attitude des écologistes. Je trouve qu'il est assez paradoxal. Ils râlent car ils trouvent que ça déteriorent le paysage (c'est une question de goût..., je les trouve assez impressionante et captivante), que soit-disant ça tue les oiseaux, alors que cette affirmation n'est pas fondée. Il persiste la question du bruit... Je me suis renseigné et il s'avère qu'une éolienne moderne ne produit pas plus de bruit que le vent dans un grand pylône électrique. Les petites éoliennes font plus de bruit car elles tournent plus vite mais c'est surtout perceptible car on cherche à les mettre près des habitations...

Enfin voilà, pour moi, il faut combiner une assez grosse part des énergies vertes (plus que maintenant... ) avec une source d'énergie primaire fiable, durable et sans danger (oui, c'est dur à trouver .... mais qui sait .. ^_^ )

J'espère que mon point de vue ne vous aura pas trop saoulé
En tout les cas, ça fait plaisir de voir les macusers s'intéresser à cela (notemment ) surtout que je suis en plein dedans !

++

Ce message a été modifié par DeviSor - 18 May 2005, 21:18.

Non pas saoulé, c'est intéressant la maison de tes parents: ça prouve que ça marche.

j'ai appris que la croissance de la puissance de l'énergie éolienne était de 20% par ans depuis 2000. C'est donc une bonne nouvelle.

20% de pas grand-chose c'est rien du tout, malheureusement.

ou encore le nucléaire propre ?

le nucléaire est très propre, la production ne produit aucune polution. C'est juste les déchets non traitables qui posent problèmes.

moui, toujours ces foutus déchets...

enfin, chouette maison que tu as là! je voudrais bien la même pour quand je srai grand , avec une sonde geothermique pour mon chauffage en prime


sinon, vous pensez quoi des nouveaux réacteurs nucléaires EDF dits de "seconde génération"(je crois)? tournant au "NOX" (ou un truc du genre), combustible enrichi à partir d'une autre saloperie de plutonium, ou d'autres choses...

Concernant les OGM, il me semble que c'est un peu trop facile de balancer comme ca le principe de précaution.
Je m'explique : imaginons que les OGM ne comportent aucun risque pour la santé. Donc on n'aura jamais de preuves que c'est mauvais. Donc par principe de précaution, on n'utilisera jamais un produit qui n'a aucun effet.
De plus, il y a toujours des difficultés pour mesurer les effets de telle ou telle mesure (impossibilité de constituer des groupes témoins, longue période, erreurs de mesures, oubli de variables, hétéroscédasticité et j'en passe...).


Pour Aurel, je ne peux pas être d'accord avec toi sur ta position sur l'obligation du vote. Si c'est dans la loi alors il faut la respecter et ca ne va pas à l'encontre de la démocratie.
Est-ce que la France n'est pas une démocratie parce que tu n'as pas le droit de tuer ton voisin qui te dérange (ou dans un rayon moins sanguin parce que tu dois t'arrêter au feu rouge). Pourtant, tu es contraint de le faire sous peine de sanctions.

La démocratie, ca signifie que c'est le peuple qui décide de la façon dont il est gouverné et non pas qu'il y a une absence totale d'obligations (ca c'est l'anarchie ).

Je reviens sur pas mal de point qui ne sont qu'une synthèse d'un mec de vingt ans...

1) Le nucléaire : Il faut savoir que je pense que c'est une très bonne chose, peut etre la meilleur production d'énergie que la terre connaisse à l'heure actuelle. Il faut savoir que l'on consomme de plus en plus d'énergie et, ce n'est pas pret de s'arreter. ALors l'énergie par éolienne, et autre, non polluante, je suis plus que pour, mais il faut être réaliste, il faudrait un nombres astromnomique d'éolienne, de plus, les 3/4 des écolos qui le proposent sont absolument opposés à ce qu'elles soient implantées devant leurs nez....
Alors oui, le nucléaire laisse des déchets. Mais parlons en, 75 % des déchets ont une demi vie très courtes. Seulement 5 ou 10 % des déchets ont une demi astronomique. Mais il faut laisser le temps au temps, cette énergie n'est effective en France que depuis 30 ans et on est (pour une fois) les meilleurs dans ce domaine.
De plus, il s'agit d'un fabuleux tremplin pour la fusion, source propres et inépuisable d'énergie !

2) Sur ton point des 15 h par semaine. C'est une idée qui a déjà été mise en pratique en france à la moitié du XIX siècle, résultat, ce fut un échec cuisant. Le problème reste entier, on ne doit pas assister les gens comme c'est le cas à l'heure actuelle. Pour moi donner de l'argent par "pitié" je trouve ca insuportable. On devrait mieux utiliser cette argent à les aider à entreprendre quelque chose, pour cela, en leur allégeant les CSG ( je rappel qu'en France, on a le taux le plus fort de charges sociale équivalent a 80 %....). "tu peux nourrir un homme tout les jours ou bien lui apprendre à pêcher". C'est une philosophie que j'adopte, c'est par le travail que l'on va créer de la richesse.

3) Les OGM : C'est encore une chose récente et, encore une fois, tout les monde écoute les médias à tort et à travers. Alors peut etre que je me fais des ennemmis, mais ce n'est certainement pas avec des personnes comme José Bauvais, que l'on va faire avancer les choses. Encore une mentalité typiquement Française, on casse, on hurle, mais on ne propose rien à part des retours en arrière. Il s'agit ici de science, et il faut penser un petit peu aux débouchés que cela peut donner, comme pourquoi éradiquer la faim dans le monde..... Pas bete ca non plus comme idée utopiste.
Ensuite le principe de précaution, c'est une bonne chose, mais que cela reste une précaution et non un veto à la science !

4) le vote obligatoire, oui et non.
Oui, car il faut que ce droit si chèrement acquis depuis 1848 (premier pays du monde à avoir eu le Suffrage universel direct, un des derniers pour les femmes .................................). Il faut que les gens vote car c'est un droit particulier, un droit doublé d'un devoir.
Non, car si c'est pour que les gens vote n'importe quoi, ce n'est pas la peine, cela facilitera encore les partie extrémistes (exterme gauche et extreme droite), par le phénomène du vote contestataire et dieu sait qu'en France, ca marche.
De plus le vote blanc et reconnu nul et, pour la bonne est cimple raison qu'il faut que quelqu'un gagne, principe de la continuité de l'état. Les élections coutent chère en temps et en argent, alors bon....

5) Une bonne vielle révision en profondeur de la constitution, faire sauter certains échellons administratif qui ne sont que des planques, le droit administratif français et l'un des plus compliqué au monde, pas étonnant avec plus de 5 millions de fonctionnaires..................

6) Commencer à privatiser certains services et donner l'égalité des chances entre fonction publique et fonction privée en France, je suis dégouté tout les jours de voir les manifestations de fonctionnaires pour tout et n'importe quoi, quand on sait les avantages qu'on les fonctionnaires. Il faut savoir que 90 % des richesses sont faites par des entreprises de moins de 10 salariés ce qui comprend votre boulanger et autres artisans pour la grande majorité et qui eux, ne sont certainement pas aux 35 heures, non pas par soucis unique de faire du profit comme on l'entend de beaucoup trop d'abrutis de syndicalistes non modérés (et encore je suis gentil), mais par soucis de manger tout simplement !!!!!

Ce message a été modifié par Miglo - 19 May 2005, 13:42.

Excellent point de vue.

mais: il ne faut pas relativiser les déchets nucléairs, ceux restants sont là en quantités assez énormes pour créer un réél risque... et leur entreposage c'est pas de la tarte, comme je l'ai djà dit, mon popa travaille à l'élaboration et à la construction des dépots, il m'a un peu montré des dossiers, et expliqueé tout les facteurs à prendre en compte... c'est énorme!

ensuite, pour les OGM, savoir si c'est nocif ou pas... il est vrai que le meilleur des test est le vrai, le grandeur nature, appliqueé à l'échelle de tout le monde, dans ce cas, si ça marche tout le monde est content, mais si ça foire, tout le monde est dans la m***e.