J'ai tout lu
Beaucoup de choses intéressantes, très même...
Je vais attendre de tout digérer et surtout de quitter le boulot pour te répondre, ce que je ferai ce soir ou demain au plus tard.

Belles réflexions, en tout cas

Je rajouterais, obligation aux députés d'être présent durant toutes les séance. Le nombre de fois ou on vois l'émiscicle vide, alors qu'ils sont censés être là et en plus ils sont payés même si ils sont pas là...

Pareil que Cant, je continuerais ce soir au chaud chez moi...

Bonne idée, je fais une MAJ!

Euh .... désolé mais mon cerveau ne pullule pas d'idée politiques et écologiques

Plein de choses interessantes, même si toutes ne me semblent pas applicables et/ou souhaitables (on ne peut pas toujours être d'accord )

Plus de réactions d'ici un mois quand je sortirais de ma prison

Qu'est-ce qui n'est pas applicable et/ou souhaitable?

de M. Seguin, c'est deja obligatoire, mais la réalité est tout autre, ce que tu vois le mercredi sont les questions au gouvernement.

Oui! chose importante, et qu'ils se tiennent bien!

en Suisse par exemple ils sont hyper payés, mais à ma visite du palais fédéral en Suisse, lors de votations très importantes, ils étaient tous oisif à boire du café, discuter avec le voisin ou à jouer sur leur laptop (veridique ! ).

sinon, un truc: pour le mariage gay je m'en fiche, mais pour l'adoption... bien sur, comme quelqu'un l'a dit, n'importe quel con peut avoir des gamins, mais pour un enfant, grandir avec deux mamans ou deux papas, je pense pas que ça soit une bonne chose, du moins pas pour le moment

Je suis d'accord avec toi ogur, je pense que les moeurs d'aujourd'hui ne sont pas prete à accepter l'adoption homosexuelle et peut etre que ca que ca rassure certain, mais le mariage gay n'est pas envisageable en France avant un bout de temps ...

ben, moi le mariage gay je m'en fiche, ça ne concerne que les deux personnes qui s'aiment, mais dès qu'on parle d'adoption... l'enfant est une troisième personne impliquée, et il ne peut pas donner son avis. Et c'est sans parler des discriminations dont il sera la victime plus tard à l'école... (ceci découlant bien sur d'un rejet des gays...)

Moi je m'en fiche pas du mariage gay. Je trouve ça inadmissible. Etre gay en ce moment n'est qu'un phénomène de mode. Si il y a bien un sujet qui m'énerve au plus haut point c'est celui là. Tout les politiques pour faire parler d'eux disent qu'ils sont gays (le mère de Paris par exemple, mais franchement qu'est-ce qu'on en a à battre de sa vie privée). Et le Noël Mamère qui est je le rappelle maire aussi je crois, représentant Français et qui devrait montrer l'exemple, et qui au contraire, va à l'encontre des lois Française en mariant deux pédés.
Maintenant dans tout les trucs à la TV on voit des gays. Mais franchement vous ne trouvez pas inadmissible que vos enfants (je dis pas "nos enfants" j'ai que 17ans ) voient quand ils regardent la ferme célébrités une chose nommée Vincent McDoom?? Non mais c'est complètement honteux, quelle image ça leur donne?? Dans absolument toute les émissions maintenant où il y a des personnes invitées genre des "stars" il y a au moins un gay parmi eux. Moi j'en ai marre de cette France où c'est les minorités qui font la loi.

(voilà mon coup de gueule du samedi matin)

Il y a une bonne base Leo.
C'est pas mal du tout est assez interessant... (ouais je me passione pour l'économie depuis que j'ai mon prof remplaçant de SES ^_^ ).

Tout ça est utopique !

Il est impossible de faire tout ça en 10 ans, il faudrait au moins 50 ans pour que les mentalités changent un minimum.
Tu dis qu'il faut baisser les dépenses de l'Etat, mais tes propositions concernant l'environement, la scolarité, la solidarité et l'immigration couteraient énormément d'argent.
Bref, un monde parfait n'existe pas et un pays capitaliste reste un pays capitaliste.

Oui tout ça serait bien, mais c'est trop utopique et prendrait beaucoup de temps et d'argent à court terme....pour des résultats qui se verraient à long terme...ce que la plupart des gens n'aiment pas !

Pour le mariage gay...OK, mais pas l'adoption ! Avec les mentalités actuelles il faudrait prévoir la formation de 15.000 psychiatres supplémentaires pour le suivi de ces pauvres enfants

Moui, les mentalités changent difficilement, mais vois-tu, la merde devant laquelle on va pourrait bien faire changer les gens , un peu comme une guerre, sauf que c'est des catastrophes écologiques, actions pour informer les gens

Ca n'a rien d'utopique, et ça peut être fait un un mandat... C'est du fait qu'on croit tout changement utopique que ça le devient.

Pour l'adoption gay, le fait est qu'elle existe déjà: les gays adoptent en temps que célibataires. Il s'agit donc, comme pour la drogue douce ou l'euthanasie, de légaliser une situation existant déjà.
Il existe des parents hétéros en dessous de tout, (alcoolisme, violence, analphabetisme, etc...) alors je ne vois pas à quel titre on interdirait aux gays qui sont capables de bien le faire d'éléver des enfants, l'adoption étant lié à une enquète sévère.
Pour info on a y déjà du recul dans certains pays, et ça se passe plutôt pas mal...

Pyrahna , ca veut dire que , selon ton raisonnement , ceux qui vote oui a la constitution ne doivent pas faire la loi :/ : c'est une minorité .

Et grandir avec une seule maman ou bien dans un orphelinat en Roumanie tu crois que c'est mieux que d'avoir 2 pères ou 2 mères?

je dis pas que c'est mieux, je suis aussi d'acc sur le fait que n'importe quel con peut avoir des enfants, mais...: tu vois le truc pour un gamin à l'école, quand vient la question " comment on nous a fait? "? Là on explique qu'il y avait la maman et le papa, et comment ça se passe en gros. alors le gamin se dit, mais, moi j'ai deux papas (ou deux mamans), je suis pas normal? Bien sur, plus tard le gamin saura qu'il a été adopté, mais quand on a dans les 5-6 ans, rien que le fait de se savoir adopté dans un couple normal fait du mal à un enfant, alors un couple gay...

je ne dis pas qu'un couple gay ne pourra pas donner moins d'affection qu'un couple normal, mais l'impact sera forcément différent sur l'enfant...

@Cyber : t'as le droit de ne pas être d'accord mais je ne pense pas que c'est en disant c'est utopique et ça prendra du temps que ça aboutira un jour, faut commencer le plus tot possible. Par ailleurs Leo sait très bien qu'il manque des choses et il y aura surement des choses à changer selon les différentes contributions et arguments des membres de son forum, et c'est pour ça (!) qu'il va faire un forum !!!!

En fait il faut regarder l'état des mentalités actuelles : la majorité des gens (dont je ne fais pas partie) a peur d'investir à long terme parce que l'argent par vite et les bienfaits ne se sentent pas tout de suite.
Néanmoins, il est clair qu'il serait bien d'arriver à un résultat tel que Leopal le décrit, mais il est sûr que les gros industriels bloqueront.....et malheureusement c'est le plus souvent eux qui l'emportent. Des taxes, même si, si on y réfléchit (ce que beaucoup de gens ne font pas), sont bénéfiques, elles restent des taxes !

au fait, vous connaissez un peu le principe de la TAZ (Zone autonome temporaire) ?, édicté par Hakim Bey ?

La, je trouve que tu vas un peu loin et que tu as pas beaucoup pesé le question.

- Phénomène de mode : une mode qui dure depuis la nuit des temps, parmi eux, verlaine et autres, voir des personnes dont tu ne connais meme pas l'existence, comme Cambacérès, un des pillier de notre Code civil d'aujourd'hui et beaucoup d'autres, cela existait sous l'empire romain et dans l'antiquité.
- Ensuite et dieu sait que je n'aime pas énormément Delanoé, je ne l'ai jamais entendu parler ouvertement de son homosexualité, pour le maire de Paris, il est discret, quant à Mamère, c'est un abruti.
- Les voir à la télé n'est pas une mauvaise chose, aujourd'hui il est certain qu'ils font plus rire qu'autre chose comme McDoom dans le truc de tf1, mais cela reste des exceptions. Ce n'est pas parce "qu'ils sont différent", qu'ils faut les exclure...
- Le fait d'être attirer par l'un ou l'autre sex n'a aucune conséquences sur les qualités intrinsèques des ces personnes.
- Enfin, avoir une opinion est la plus belle des choses, la donner sans propos homophobe à ce sujet est encore mieux... Les gays ne font pas la loi en France et à une certaine époque, "casser du pd" paraissait normal, alors bon, il faut arrêter les conneries.

C'est ainsi que je travaille. Balancer des tas d'idées comme ca, qu'est-ce que ca t'apporterait (surtout si elles vont dans un sens contraire au tien) ?

La démarche que je tiens peut s'apparenter un peu à de la maïeutique : je teste tes propositions en essayant de trouver les failles et les mauvaises utilisations. En fait, ce sont des tests de robustesse que je fais passer . Si tu veux vraiment te lancer dans la politique, tu rencontreras à coup sur des gens bien plus doués que moi pour interpréter faussement tout ce que tu proposeras.

Mon expérience (pourtant pas encore très grande) m'a prouvé que les gens cherchent toujours à détourner les propositions pour profiter des avantages sans être contraints donc ce sont des cas à envisager.

Enfin, concernant la mode des homosexuels, tu te doutes bien que Pyranhaben et moi on sait pertinemment que ce n'est pas un phénomène nouveau.
La mode telle qu'on la décrit, c'est dans l'utilisation qu'on en fait actuellement. C'est un progrès que ces personnes ne soient plus aujourd'hui considérées comme déviantes et dangereuses mais maintenant, c'est tendance. Si tu veux avoir un capital de sympathie dans l'opinion, tu as intérêt à être gay ou à défendre leur cause sinon tu es taxé de réfractaire ou d'homophobe. Je n'ai pas réellement suivi la campagne à Paris, mais j'ai entendu parlé du fait que Delanoë a joué sur son homosexualité dans la campagne (ce que confirme plus haut Pyranhaben).
On est donc loin du rejet facile (tel que semble le présenter Miglo) mais du respect du caractère privé de certains sujets qui ne doivent pas, a mon avis, s'exposer ainsi publiquement et interférer avec les autres thèmes.

euh, c'est juste une question : c'est un topic pour battre le record du monde de la réponse la plus longue ?

Personnellement, je trouve que ces conversation, au delà d'être très enrichissantes et particulièrement intéressantes, n'ont pas vraiment leur place dans un forum d'un clan consacré aux jeux vidéo.

Et comment il fait le mec qui gagne 6000€ par mois avec un loyer de 2000€ et qui se retrouve au chomage a 50 ans???

Il prévoit.

Il se tire une balle s'est plus rapide AMHA

je viens de lire les post, c'est tres interessant et c'est une bonne idée que t'as eut léo
j'ai vu des choses pas mal apparaitres et je vais porter ma petite contribution à l'edifice

le probleme récurrent en France (et celui qui interesse le plus les citoyens) est celui du chomage
l'idée qui revient souvent est qu'il faut baisser le cout des salaires peu qualifiés (les plus vulnérables), si ça tenait qu'a moi faudrait même les supprimer et faire directement appel aux pays a bas cout de maindeuvre
pour cela il faut donc qualifier bcp plus la population (ça va pas de faire en une seule generation), mais ça va couter cher en éducation. Pour trouver les fonds, a mon avis il faut d'une part améliorer l'efficacité de toutes les institutions publiques qui sont de véritables archaîsmes, puis supprimer des emplois inutiles dans le publique comme par exemple dans les services municipaux ou les mec ne foutent vraiment rien (c'est bien plus qu'une idée reçue).

Si la France fait de gros efforts en éducation (je parle aussi du supérieur) et en R&D, elle peut retrouver une meilleure croissance et en meme temps sollutionner d'autres problemes (ex: la R&D peut premmettre de trouver des innovations non polluantes que l'on peut vendre ensuite aux autres pays)
autre chose: suppression de la PAC, tan pis pour les agriculteurs français tan mieux pour ceux des pays en développement et pour nous même qui contiseront moins pour ces subventions et qui mangerons pour moins cher

Concernant les impots, je pense que le niveau actuel est le bon compromis compte tenu de la mentalité des français (moins d'impots ce serait mauvais pour les aides sociales, plus d'impots souleverait des mouvement de contestation)
Meme chose pour les allocations chomage et minimats sociaux

bref tout ça a peu de chances de voir le jour parce que c'est douloureux pour une partie de la population qui va predre son emploi sans jamais en retrouver (c'est le probleme des travailleurs peu qualifiés)

TAZ c'est "temporary Autonomous zone" (ou un truc du genre ) soit Zone Autonome Temporaire.

en gros c'est: une communauté ou un groupe ,temporaire donc, qui se dissout dès qu'il est indexé par l'état ou autre chose. on ne peut pas vraiment définir une TAZ, car elle change tout le temps de lieu etc., de plus, on ne peut pas vraiment les connaitres, puisque une TAZ indéxée disparait aussitot et il ne reste d'elle "Que sa coquille".


je te paserai une adresse plus tard, là chuis en cours et je me fais un peu chier.

EDIT: traduction (partielle?) du livre d'Hakim Bey (un pseudonime bien sur ): ça se passe ici

J'sais pas si vous avez regardez le truc, hier soir sur la 2 : 2025 le futur en face… c'était assez intéressant. Bon j'ai pas trop accroché sur le film (je trouvais que c'était quasiment uniquement basé sur les problèmes de virus etc…) mais le débat était sympa.
D'ailleurs l'un des invité (Jean-Marc Jancovici) est assez connu dans le domaine du développement durable. J'ai lu certains de ses articles sur son site (qui est d'ailleurs assez moche… c'est une horreur ) qui sont vraiment excellents.
Voila, il y avait quelques trucs qu'on parle dans ce topic qui étaient présents dans le débat. C'était pas mal.

a+

p.s : à noter que dans le film, l'ordinateur du futur est un iMac G4 (sur boule) et ils utilisent pas mal la visiophonie

Oui j'ai regardé; le film était assez nul mais le débat intéressant. J'irai faire un tour sur le site de ce gars.

plus d'avis? plus de réponses?

allez, on laisse pas tomber

bonbon...

double post tardif pour:

obtenir une définition un peu plus précise du système libéral, parceque finalement j'y connais pas grand chose.

qui me donne des infos?

ça c'est une question pour moi

le libéralisme: c'est une doctrine selon laquelle la marché parvient automatiquement à une situation optimale dans laquelle les individus en tirent le maximum d'intéret, c'est à dire que l'on ne peut pas augmenter l'interet d'un individu sans réduire (et souvent réduire plus encore que le gain précédent) d'un autre individu

donc l'Etat n'a aucun role a jouer dans l'économie car en tentant d'améliorer le sort de la population il se trompe (car pas assez intelligent/puissant/informé) et ne parvient pas à cette fameuse situation optimale

tu vas de demander comment ça se fait que le marché puisse faire ça, la réponse est la thèse de adam smith (fondateur du libéralisme) qui dit qu'en cherchant son propre interet on contribue à l'intéret général
ça c'est pas évident à expliquer. En gros, comme c'est ton propre intéret que tu cherche, t'est plus motivé pour réussir donc tu vas trouver la meilleure solution. Sur le marché, cette recherche du plus gros intéret va être confrontée avec celle des autres individus, donc on va trouver des situations de compromis ou les intérets sont en equilibre (idée de la loi l'offre et la demande: sur le marché l'offre est egale à la demande).

petit exemple: un patron par définition cherche a réduire ses couts de production en baissant les salaires. Les salariés par définition cherchent à obtenir la meilleure rémunération pour leur travail
donc on débouche sur une situation optimale ou le patron verse le salaire le plus bas possible mais que les salariés sont prets à accepter en echange de leur travail
donc chacun est gagnant, le salarié obtient un salaire qu'il juge suffisant et le patron verse un salaire qu'il juge suffisament bas

Donc selon les libéraux, si l'Etat intervient en macroéconomie, il risque de fausser ce jeu d'offre et de demande et donc d'ameliorer le sort d'une partie de la population au détriment de l'autre

exemple du smic: les salaires ne peuvent descendre trop bas donc ils risquent d'etre trop élevés pour les patrons, comme le jeu de l'offre et de la demande est en déséquilibre, le patron renonce a employé --> explication néoclassique du chomage


bon tout ça c'est de la théorie pure, les faits ont largement montré que le marché n'etait pas parfait et que souvent il débouchait sur des situation non optimales (monopole, oligopole, etc...) déséquilibrées
il y a plusieurs raisons, mais la principale a mon sens est le fait que cette théorie soit basée sur un hypothèse qui est la ratrionnalité de l'homme
cette hypothese est souvent fausse que ce soit du coté des patrons mais surtout du consommateur
les individus ne savent pas toujours ou se trouve le meilleur interet qu'ils peuvent obtenir (manque d'inforation) ou ne sont pas capable de le voir
il y a aussi le fait que l'equilibre offre=demande n'est possible que si le marché respecte 5 condition de concurrence pure et parfaite, or ces conditions sont jamais respectées

c'est donc contre les defaillance du marché que l'Etat doit intervenir --> ça c'est la thèse de Keynes

en gros, l'Etat doit intervenir mais seulement en cas de crise, le reste du temps il s'occupe uniquement des fonctions dite régaliennes (défence justice etc...)

voila j'espere que c'est clair et sans erreurs, c'est un résumé extremement simplifié mais ça suffit pour comprendre le gros de l'affaire

merci, me vlà donc plus éclairé ^_^

D'ou l'intérêt d'un libéralisme social. Et écologique bien sûr... Mais ce combat là se jouera au niveau global: ceux qui pensent que ça se joue encore au niveau national ou continental (nos politiques en gros) se trompent.
Il faut que les peuples se souviennent qu'ils sont LE pouvoir.

c'est justement ce qu'on a tendance à oublier...

et faut dire que les politiquent y aident!

Mais est-ce que finalement social et libéral ne sont pas opposés par certains côtés ?

c'est ma foi un peu à quoi je pensais aussi...

si on laisse l'économie se gérer seule, c'est pas le plus fort qui va bouffer les plus petits et finalement imposer sa loi au détriment du peuple et de l'état?

en Suisse en tout cas, le "parti Libéral" est situé à droite, et leur attitude ne me plait guère (en plus lors de votations ils passent en bagnole avec un haut parleur et se mettent à gueuler à 9h le samedi matin avant les votations ), par exemple, il défendent à fond la publicité, un peu comme si c'était leur gagne pain .

après, je connais pas tout, d'après mon père c'est le parti des travaileurs indépendant...

mais bon, on vit une drole d'époque tout de même, tant qu'a faire, autant inventer un nouveau parti

C'est le fondement de notre politique actuelle, non? Même si c'est très mal fait...

disons qu'on peut faire les 2 en meme temps, c'est a dire une economie libérale tant qu'elle ne nuit pas au consommateur et que tout ce qui touche au bien-être de la population (education, santé,etc...)

c'est sur que si on veut vraiment etre social on va allé a l'encontre du libéralisme pur et dur, par exemple l'Etat impose un smic, des prix plafond pour la bouffe et le logement (contraire a la libre fixation des prix) sans parler de toutes les taxes qui existent

la difficulté est d'arbitrer entre les 2, est ce que le liberal va créer plus de problèmes que le social ? est-ce que le social va couter plus cher que ce que le libéral aurait put faire ?

Exemple du social et du libéral opposé : l'ex-URSS

Salut !!!
Quelques commentaires :
-tu ne peux pas obliger tout le monde à voter, c'est exactement le contraire d'une démocratie. On a otus le droit de voter ou de ne pas voter (personnellement, je suis du genre à voter, je n'incite pas à l'abstention)
-il ne faut pas supprimer l'ISF, car comment tu vas financer ta couverture sociale pour les plus démunis ? Je trouve normal que les plus riches participent à l'effort de solidarité national de manière proportionnelle à leur patrimoine.
-en ce qui concerne l'énergie nucléaire, il est impensable de cesser de l'utiliser et de la développer. Le projet de réacteur à fusion nucléaire estune très bonne alternative en terme de production d'énergie, mais il nécessite beaucoup d'investissements en terme de recherche. L'énergie marémotrice est très compliquée à mettre en oeuvre, mais pour exploiter l'océan en terme d'énergie, l'éolien offshore est une bonne solution puisque dans l'océan les vents sont réguliers, ce qui permet d'obtenir un très bon rendement pour une installation offshore.

Je pense qu'un impôt moindre (ISF/ISR) ferait revenir en France les grandes fortunes qui sont parties ou sur le départ. Je crois que l'impôt récolté à terme serait plus important.

Pour l'énergie nucléaire on ne peut s'en passer du jour au lendemain, non. Mais sur 20 ou 30 ans, oui: le temps de se mettre au 100% renouvelable, dont du éolien offshore.
Du matériel made in france, créant de nombreux emplois.

et qui coûte très cher... On en revient toujours à un problème d'argent, hélas !

A mon avis le forum devrait aussi proposer des manières réalistes de financer les projets proposés (nouveaux impôts ou économies à faire ailleurs)

C'est le propre d'un réservoir à idées.
Je pense qu'on peut financer les énergies propres avec un taxe sur le co2 de 5€/tonne... pour le reste il va falloir chercher. ^_^

Moui, le CO2 est une bonne idée, mais il ne faut pas que ça devienne une espèce de Taxage exessif de partout.

par exemple, pour les impots, faudrait réduire quelque sources, et ne taxer par exemple que ce que l'on gagne, parce que actuellement, c'est:

-taxes sur le gain
-taxes sur la fortune (qu'on a gagnée, donc déjà taxée...)
-taxes sur ce que l'on achète et dépense(avec de l'argent déjà taxé parcequ'on la gagné...)
-taxes sur la destruction et le recyclage (ça faudrait quand meme garder pour certains produits)

Je pense qu'avant de créer de nouveaux impôts,il serait déjà bien
de faire le ménage dans les dépenses publiques qui sont
inutiles voir aberrantes.
Comme les somputueux repas et banquet organiser par nos bons
ministres,les appartements de fonctions et travaux fait sur le degnier
publique,les travaux publiques qui sont abandonnés en milieux de
projet et jamais fini.
A voir aussi une réorganisation des différents ministéres,il y a trop
de sous ministéres qui ne servent a rien.
Et la suppression de la moitier des fonctionnaires qui eux aussi
ne servent a rien.
Enfin je dis ça je n'y connais rien

Tecka si tu suprime la moitié des fonctionnaire, là il y aura encore plus de charge que maintenant, parce qu'ils n'auront plus de travail et donc seront une charge à la société

c deja le cas

pardon